Emocje w świecie maszyn 🧠 - rozmowa z Marcinem Stopą
Emocje w świecie maszyn 🧠 - rozmowa z Marcinem Stopą
Cyfrowa Sobota #2 (15.04.2023)
Dzień dobry w sobotę! ☀️ Dziś mam dla Ciebie coś specjalnego. To rozmowa z Marcinem Stopą na temat sztucznej inteligencji, emocji i tych wszystkich szalonych rzeczy, które dzieją się w świecie nowych technologii. Nie pozostaje mi nic innego, jak zaprosić Cię do lektury i… dyskusji. Jestem ciekaw Twoich przemyśleń po przeczytaniu tej rozmowy.
Nie przedłużam i… życzę smacznej lektury! 🍜
Cześć Marcin! Co było Twoją pierwszą myślą i skojarzeniem, kiedy zaproponowałem Ci żebyśmy kręcili się w temacie emocji i maszyn? Pamiętasz?
Pierwsza myśl - emocje jako zjawisko modulujące zachowania. Dlatego, że jeśli zastanowimy się, po co w ogóle nam emocje i czego stanowią podstawę, to zobaczymy, że w tym rozumieniu zarówno my, jak i maszyny potrzebujemy emocji. Już teraz, mówiąc o AI możemy znaleźć cechy wspólne zjawisk, które możemy w jej kontekście nazwać emocjami. Na co dzień to ciekawość popycha nas do nauki i zdobywania nowych informacji, miłość do dbania o kogoś bardziej niż o siebie, strach do unikania tego, co niebezpieczne. Jeśli więc liczymy, że od bezdusznych maszyn odróżniać będą nas emocje, to cóż… lepiej poszukajmy sobie innej specjalizacji.
Jakie są Twoje przewidywania dotyczące przyszłości współistnienia człowieka i maszyn w kontekście emocji i neuroplastyczności, biorąc pod uwagę obecny stan badań i rozwój technologii?
Technologia zapewnia nam postęp i rozwój dlatego, że odciąża nas zarówno fizycznie, jak i poznawczo - intelektualnie. To sprawia, że możemy swoją uwagę i czas przerzucić na coś jeszcze ważniejszego. To też dlatego ostatnie dekady okazały się dla nas tak dynamiczne w rozwoju technologii. W kontekście emocji czeka nas duże wyzwanie. Na co dzień wiele osób średnio radzi sobie z własnymi emocjami, często nawet nie potrafiąc ich dokładnie nazwać. Technologia często potęguje te emocje, więc gdy jesteśmy w dobrym nastroju, to jesteśmy w jeszcze lepszym, ale gdy jesteśmy w kiepskim nastroju…
To tak jak długo myślano, że gry powodują agresję u młodzieży. Nowe badania jednak pokazują, że mają ogrom pozytywnych skutków i zamiast powodować agresję, to wyzwalają i potęgują część negatywnych emocji. Dlatego jeśli nie radzimy sobie z rzeczywistością, uciekanie w gry nie jest najlepszym pomysłem…
Jeśli chodzi o neuroplastyczność i dostosowywanie się naszego mózgu do technologii… Nasz mózg jest właściwie nie do zajechania. Jak zepsuje się jeden element, to stara sobie poradzić z brakiem, wykorzystując do tego celu pozostałe elementy mózgu. Jednak z drugiej strony ma swoje ograniczenia jak uwaga - która przez ostatnie dziesięciolecia jest coraz bardziej bombardowana informacjami.
Pozostaje też kwestia połączenia mózgu z komputerem i wizje Elona Muska o wszczepianiu ponad 10 000 nanoelektrod do mózgu. Nasz mózg jest mało gościnny, więc jeszcze długa droga przed technologią, aby znaleźć rozwiązanie, które sprawi, że chętniej przyjmie „nadprogramowe elementy”. Dużo bardziej obiecujące jest wykorzystanie np. EEG do śledzenia aktywności mózgu i połączenie tego z naszymi zmysłami. Możemy dzięki temu, używając odpowiednich sensorów na głowie, sterować bioniczną ręką, dronem, używać komputera czy zyskać wgląd w to, co dzieje się w naszej głowie. Łącząc to na przykład z okularami do rozszerzonej rzeczywistości możemy na bieżąco monitorować swój poziom uwagi, stresu, zaangażowania i wiele więcej.
Jak rozwój sztucznej inteligencji wpłynął na nasze rozumienie ludzkich emocji, a także na zdolność AI do rozpoznawania i symulowania tych emocji? Czy istnieje możliwość, że sztuczna inteligencja może przyczynić się do odkrycia nowych, nieznanych emocji, które mają swoje korzenie w funkcjonowaniu ludzkiego mózgu, ale nie zostały jeszcze zidentyfikowane?
Obecne AI świetnie analizuje i łączy ze sobą ogromne zbiory danych. Test Turinga stał się właściwie bezużyteczny, bo przykładowo ChatGTP potrafi idealnie odwzorowywać stany emocjonalne ludzi - w końcu wytrenował się na tym, jak ludzie zachowują się w danym stanie emocjonalnym. Jest więc niczym rewelacyjny aktor pokroju Leonardo DiCaprio albo Gary’go Oldmana. Myślę, że jeśli nie już teraz, to w niedalekiej przyszłości AI będzie sobie o wiele lepiej radziło w rozpoznawaniu emocji i odpowiedniej odpowiedzi na nie niż typowy człowiek. Wynika to też z tego, że większość z nas nie doskonali tego obszaru, a przynajmniej nie robi tego świadomie, natomiast AI uczy się i doskonali na niezrównanej do tej pory skalę.
To jest w ogóle ciekawe, bo stworzyliśmy AI na wzór i podobieństwo tego, jak funkcjonuje nasz mózg, a przynajmniej z tego, co o nim wiemy. Teraz gdy przestajemy rozumieć, jak funkcjonuje AI, to sztuczna inteligencja znacznie nam pomaga zrozumieć, jak funkcjonuje nasz mózg.
Czy Twoim zdaniem istnieje możliwość, że w przyszłości ludzka świadomość będzie mogła być przeniesiona do cyfrowego świata?
Wielu Noblistów nad tym się zastanawia. Mówi się, że jak już dostaniesz Nobla, to możesz się zabrać za zagadnienie świadomości i rzeczywiście wielu naukowców potwierdza to swoją historią.
Pomijając jednak, czym jest świadomość, a czym nie jest, to pozostaje nam paradoks, z którym nie poradziliśmy sobie od ponad 2000 lat, czyli Statek Tezeusza. Czy jeśli weźmiemy statek i będziemy w nim po kolei wymieniać każdy element, tak aż nie zostanie w nim żaden z pierwotnych elementów, to wciąż mamy do czynienia z tym samym statkiem? A co, jeśli złożylibyśmy ze starych elementów pierwotny statek? Czy to oznaczałoby, że jeden z nich jest bardziej Statkiem Tezeusza niż drugi?
Przechodząc jednak do czasów obecnych, to załóżmy, że całe życie od urodzenia chodzimy z kamerami i systemem monitorującym aktywność naszego mózgu. Przez 25 lat system zbierał dane, by stworzyć idealną naszą kopię - trochę taki ChatGPT 3000. System będzie się zachowywał tak samo jak my, jednak wciąż nie będzie świadom, chociaż może nawet tak twierdzić. Jednak nie jest nami…
Teraz przenieśmy się do przyszłości. Załóżmy, że zostałem Noblistą i rozwiązałem zagadkę świadomości (za co zgarnąłem kolejnego Nobla :) Czy transferując świadomość do komputera naprawdę ją przenieśliśmy czy tylko skopiowaliśmy? Wiesz, pozostaje ciało w śpiączce farmakologicznej z taką samą świadomością i coś trzeba byłoby z tym zrobić, żeby nie mieć dwóch tych samych osób - bo która z nich będzie podejmować końcową decyzję w momencie, kiedy nie będą się zgadzać?
Natomiast widzę możliwość taką, że na podstawie wszystkich danych, jakie po sobie pozostawiamy nasi bliscy po naszej śmierci mogliby stworzyć naszą cyfrową kopię w formie ChatWYDF (czyli Chat With Yours Dead Family). Al byłoby w stanie to spokojnie opanować, pytanie - czy takie przenoszenie emocji bardziej by nam nie zaszkodziło i nie powodowało pogorszenia przeżywanej żałoby. Wciąż mamy więcej pytań niż odpowiedzi i raczej nie powinniśmy o to pytać ChatGPT.
Czy istnieją już jakieś zastosowania AI w neuroterapii, które mogą pomóc w leczeniu zaburzeń psychicznych, takich jak depresja czy lęk, oraz jakie są ograniczenia takich podejść? Pytam jako osoba, która sama boryka się z depresją.
Tutaj wolę nie odpowiadać na to pytanie, bo wciąż zdecydowanie zbyt mało rozwiązań jest dostępnych, a pokazywanie, że część z nich naprawdę szybko rozwiązuje problem, ale nie jest dostępna w Europie, może bardziej zaszkodzić niż pomóc.
W tym przypadku AI pomaga tak generalnie w badaniach, ale to zbyt delikatny obszar, by puszczać pacjentów na terapię AI. Wtedy musiałaby przejść testy i badania jak każdy lek czy metoda terapeutyczna.
Jakie Twoim zdaniem konsekwencje przyniesie wprowadzenie AI jako "emocjonalnego asystenta" dla ludzi, który mógłby pomóc w radzeniu sobie z trudnymi emocjami i sytuacjami życiowymi, jednocześnie dbając o nasze zdrowie psychiczne i emocjonalne? Wiemy już przecież, że niektóre firmy mają takie plany.
To delikatny temat i moim zdaniem, jeśli chcemy, by AI pełniło rolę terapeuty czy psychologa, to musi przejść testy i badania jak inne leki i formy terapii. Dodatkowo kluczową rolę będzie odgrywało to, jak firmy będą to implementować, bo zapowiada się z tego ogromny zbiór wyjątkowo wrażliwych danych z narzędziem, które w bardzo prosty sposób może bezpośrednio wpływać na nasze emocje i stan psychiczny. Nie chciałbym oddawać tak wielu danych codziennych w ręce firm, które różnie sobie radzą z ich przetwarzaniem, zabezpieczeniem i miewają luźne podejście do prywatności.
Zresztą Cambridge Analytica pokazała, do czego są zdolni giganci technologiczni. W tak delikatnych i ważnych sprawach lepiej zachować odrobinę za dużo sceptycyzmu niż wykazać się odrobiną dużego optymizmu.
Co sądzisz o inicjatywach typu Neuralink? To szansa dla rozszerzenia możliwości ludzkiego mózgu czy bardziej fanaberia? Jakie są potencjalne konsekwencje i wyzwania związane z integracją AI z ludzkim mózgiem, np. poprzez interfejsy mózg-komputer, w kontekście etyki, prywatności i ochrony zdrowia psychicznego?
To jest temat rzeka. Ogólnie w przypadku Neuralink to więcej rzeczy poszło nie tak niż tak jak miało być. Wydaje się, że na ten moment to nie jest optymalny kierunek rozwoju technologii na najbliższe lata, gdyż w wielu zastosowaniach o wiele efektywniejsze jest wykorzystanie technologii jak EEG.
Myślę, że zanim zaczniemy faszerować nasz mózg elektrodami, musimy o wiele lepiej zrozumieć jego funkcjonowanie i zależności w nim występujące. Jednak sam interfejs mózg-komputer uważam za coś, na czym warto się skupić w badaniach.
W pierwszej kolejności dają one całkowicie zmieniające życie możliwości osobom chorym. W drugiej kolejności pomagają nam w pracy i życiu. W kolejnej dekadzie powinniśmy widzieć coraz więcej ciekawych zastosowań tych technologii. Sami pracujemy nad kilkoma neurotechnologicznymi projektami w tym zakresie i możliwości są naprawdę ogromne.
Jakie są najbardziej obiecujące podejścia do wykorzystania AI w badaniach nad neurodegeneracją, takimi jak choroba Alzheimera czy Parkinsona? Pomoc w tych obszarach mogłaby być dla nas, jako ludzi nieoceniona.
Tutaj przewrotnie odpowiem, że nie powinniśmy się skupiać nad tym jak AI może nam pomóc. Z pewnością pomoże swoją mocą obliczeniową i możliwościami pracy na niewyobrażalnych dla ludzi zbiorach danych. Jednak o wiele ważniejsze wciąż jest to, że w wielu krajach i w tym niestety także w Polsce wciąż jest zbyt niska świadomość na temat tych chorób i co najważniejsze brakuje odpowiednich ścieżek diagnostycznych.
W przypadku chorób neurodegeneracyjny kluczowa jest jak najwcześniejsza diagnoza. Już teraz dysponujemy środkami terapeutycznymi i farmakologicznymi, które potrafią całkowicie zmienić przebieg tych chorób i zapewnić dodatkowe lata komfortowego życia. Jednak to wszystko zaprzepaszczone jest przez późną diagnozę często na etapach, kiedy możliwości są już mocno ograniczone. Tutaj AI może nam bardzo pomóc w popularyzacji i łatwiejszej diagnostyce tego typu chorób - a to będzie miało ogromny wpływ.
Przy rewolucji przemysłowej nasz postęp ograniczała nasza fizyczność. W dobie technologii i sztucznej inteligencji wydaje się, że tym razem ograniczają nas możliwości naszego mózgu. Co sądzisz o takiej tezie?
To zależy, jak na to spojrzymy. Wcześniej uwolniliśmy swój czas i energię fizyczną, teraz uwalniamy dalej swój czas i uwagę. Od zawsze tworzymy technologię, by nas uzupełniała. Pomagała tam, gdzie my nie możemy, albo nie chcemy się aż tak angażować. Dopiero teraz z dostępem do AI możemy osiągnąć jeszcze większy rozwój jako gatunek i cywilizacja.
Popatrz, ile się zmieniło między 2010 a 2020 rokiem. Teraz zastanów się, ile zmieniło się przez ChatGPT od grudnia w ciągu zaledwie 5 miesięcy. Ile zmieni się w następną dekadę? Tego nie jesteśmy w stanie już sobie nawet wyobrazić. Liniowy rozwój technologiczny został zakłócony i może się wydarzyć więcej niż jesteśmy w stanie przewidzieć.
I na koniec będzie nieco luźniej. Chciałbym, żebyś polecił naszym czytelnikom trzy książki i trzy filmy, które zrobiły na Tobie największe wrażenie. Tematyka dowolna. Nie ograniczajmy się.
Luźna i serialowa tematyka przeszczepu świadomości - „Altered Carbon”.
Bardzo trudno dostępny serial „Humans” z 2015 roku, a z łatwo dostępnych „Westworld” - zwłaszcza 3. sezon.
Książki, które czytam na co dzień, mogłyby skutecznie uśpić już na etapie czytania tytułów, dlatego postaram się wybrać coś o wiele bardziej zjadliwego:
„Wy wszyscy moi ja” - genialnego Miłosza Brzezińskiego
„Świadomość i mózg” (Stanislas Dehaene - w ogóle polecam wszystkie jego książki)
„Człowiek w poszukiwaniu sensu” - Viktor Frankl
Te książki potrafią całkowicie odmienić to, jak patrzymy na siebie, innych i otaczający nas świat.
Dzięki wielkie za rozmowę!
Marcin Stopa - specjalista w dziedzinie neuronauk, koncentruje się na zastosowaniu wiedzy o mózgu w badaniach biznesowych oraz na nauce i rozwoju dorosłych poprzez NanoLearning.
Wierzy, że jednym z głównych celów współczesnego pokolenia jest zrozumienie funkcjonowania mózgu i opracowanie rozwiązań ułatwiających przyswajanie kompetencji potrzebnych do efektywnego funkcjonowania w coraz bardziej złożonym świecie.
Na co dzień pracuje nad wdrażaniem neurotechnologii w biznesie oraz optymalizacją procesów rozwojowych w organizacjach, maksymalizując efektywność uczenia się w miejscu pracy. Jako Head of NeuroResearch w Neuroinsight Lab oraz Learning and Development Partner w SeeWidely, zarządza transferem najnowszych odkryć i sprawdzonych rozwiązań ze świata nauki do przedsiębiorstw.